Forum www.ogrodplaszow.fora.pl Strona Główna www.ogrodplaszow.fora.pl
forum mieszkancow
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zebranie Wspólnoty - 21.06.2016
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum www.ogrodplaszow.fora.pl Strona Główna -> Wspólnota
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krzyw




Dołączył: 16 Sty 2014
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:06, 09 Cze 2016    Temat postu:

@AMigo, co do zabudowy garaży to jest to bardzo ciekawy temat. Nad moim miejscem parkingowym mam skrzynki z instalacją internetową dla całego budynku, w związku z czym bardzo często kręcą mi się przy samochodzie Panowie z UPC i od innych dostawców. Oczywiście z mojego punktu widzenia facet manewrujący z drabiną pomiędzy samochodem i ścianą wygląda nieciekawie w związku z czym możliwość zabudowy miejsca parkingowego byłaby kuszącą opcją...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
logmw




Dołączył: 14 Lip 2015
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:18, 09 Cze 2016    Temat postu:

drodzy sąsiedzi, czy ktoś mi może wytłumaczyć sens np. takiej propozycji jak:
Blokada wjazdu na teren dziedzińca

Dziesiątki komentarzy, żeby nie parkować wzdłuż drogi pożarowej, bo jakby co to karetka i straż pożarna będzie mieć trudności z dojazdem, dziesiątki komentarzy, że rowery niepoukładane na klatkach i w razie czego ludzie się nie będą mieli jak ratować i się będą potykać o nie jakby nie daj Bóg pożar wybuchł, a teraz ma powstać blokada wjazdu na dziedziniec ? czyli karetka i straż nie wjedzie tak ? nie wiem co to za idiotyczny pomysł, że już nie wspomnę, że prędzej czy później chyba każdy będzie potrzebował wnieść lub wynieść jakieś meble, pralkę, cokolwiek i chyba wygodniej by było podjechać jak najbliżej klatki, szczególnie dla sąsiadów z ostatnich klatek. Gałki zamiast klamek do śmietników ? Nawet nie rozkminiam po co i dlaczego.
Rozszerzenie monitoringu (zwiększenie ilości kamer)spoko, tylko tak naprawdę po co ? Kamery nic nie dadzą, ludzie będą zostawiać śmieci i tak, no bo komu się będzie chciało oglądać taśmy z monitoringu i namierzać śmieciarza, jak ktoś coś będzie chciał ukraść to kamery i tak nic nie dadzą, już widzę sukces dochodzenia na podstawie obrazu monitoringu...może ew. jak ktoś samochód komuś porysuje.
Ochrona to jest wg mnie jeden z najsensowniejszych pomysłów, Pan ochroniarz, może zwrócić personalnie uwagę osobie śmiecącej, obcym kierowcą o nie zatrzymywanie się, może zwracać uwagę, jak widzi, że ktoś źle parkuje itd...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
joghoort




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 21:40, 09 Cze 2016    Temat postu:

logmw napisał:
drodzy sąsiedzi, czy ktoś mi może wytłumaczyć sens np. takiej propozycji jak:
Blokada wjazdu na teren dziedzińca

Dziesiątki komentarzy, żeby nie parkować wzdłuż drogi pożarowej, bo jakby co to karetka i straż pożarna będzie mieć trudności z dojazdem, dziesiątki komentarzy, że rowery niepoukładane na klatkach i w razie czego ludzie się nie będą mieli jak ratować i się będą potykać o nie jakby nie daj Bóg pożar wybuchł, a teraz ma powstać blokada wjazdu na dziedziniec ? czyli karetka i straż nie wjedzie tak ? nie wiem co to za idiotyczny pomysł, że już nie wspomnę, że prędzej czy później chyba każdy będzie potrzebował wnieść lub wynieść jakieś meble, pralkę, cokolwiek i chyba wygodniej by było podjechać jak najbliżej klatki, szczególnie dla sąsiadów z ostatnich klatek. Gałki zamiast klamek do śmietników ? Nawet nie rozkminiam po co i dlaczego.
Rozszerzenie monitoringu (zwiększenie ilości kamer)spoko, tylko tak naprawdę po co ? Kamery nic nie dadzą, ludzie będą zostawiać śmieci i tak, no bo komu się będzie chciało oglądać taśmy z monitoringu i namierzać śmieciarza, jak ktoś coś będzie chciał ukraść to kamery i tak nic nie dadzą, już widzę sukces dochodzenia na podstawie obrazu monitoringu...może ew. jak ktoś samochód komuś porysuje.
Ochrona to jest wg mnie jeden z najsensowniejszych pomysłów, Pan ochroniarz, może zwrócić personalnie uwagę osobie śmiecącej, obcym kierowcą o nie zatrzymywanie się, może zwracać uwagę, jak widzi, że ktoś źle parkuje itd...


ja chyba już straciłem nadzieję na zdrowy rozsądek u mieszkańców. jak poczytasz inne wątki to znajdziesz jeszcze inne, często bardziej debilne pomysły jak te, które zostały przez Ciebie wymienione. Cóż... niektórzy wolą drzwi do śmietnika na wzór "sezamie otwórz się", a w garażach nie przeszkadza, że ściany przeciekają, a system ppoż wyje namiętnie przynajmniej raz dziennie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
khadish




Dołączył: 28 Sty 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 22:35, 09 Cze 2016    Temat postu:

Co do budzących u was kontrowersje tematów, (przedstawionych jako temat do dyskusji a nie zakomunikowane zmiany), już tłumaczę:
@logmw:

  • blokada wjazdu na dziedziniec: znaleźć takie rozwiązanie, które uniemożliwi wjazd na dziedziniec i parkowanie na nim, ale nie przeszkodzi we wjeździe karetce i służbom (straż, policja). Np. taki pomysł: szlaban do sforsowania przez wyżej wymienionych lub w celu ich wpuszczenia z powodu wyższej konieczności. Zniszczenie przez kogoś innego niż służby lub ww. przypadku - obciążenie finansowe za zniszczenie mienia. Klucz byłby dostępny dla kilku osób (np. osoby niepełnosprawnej, ochroniarza) i w razie potrzeby do zdobycia przed transportem z meblościanką.

  • gałka zamiast klamki do śmietnika - każdy ma (albo powinien mieć) klucz do śmietnika zatem drzwi otworzy, śmieci wyrzuci, drzwi zatrzaśnie. Jednocześnie przestaną grzebać nam w śmietnikach cyganie. Koszt minimalny, w razie nie przyjęcia się pomysłu tak samo łatwo wrócić do stanu poprzedniego.

  • rozszerzenie monitoringu: wykrywanie zaśmiecania oraz zdarzeń typu niszczenie mienia (graffiti, porysowane samochody). Kamery mają być lepszej jakości (np. HD Ready) i obraz rejestrowany także. Monitoring może być przejrzany przez Straż Miejską czy Policję w reakcji na zgłoszenie.

Ponadto: sprawa cieków w garażu oraz wyjący alarm to sprawa znana wszystkim, zgłoszona do dewelopera i przez niego prowadzona ... i w stanie jak widać. Wymienione przez @logmw to tematy innej materii, niektóre na pewno mniejszej wagi niż alarm w garażu, ale to nie znaczy, że nie warte uwagi. W końcu ktoś z mieszkańców je zgłosił.

@joghoort: wiem, że jest to forum i każdy może prezentować własne pomysły, prosiłbym jednakże o:

  • Niepublikowanie wpisów nie zawierających merytorycznej treści, zawierających szkodliwe porady, porady nie będące próbą rozwiązania problemu oraz publikowanie identycznych wpisów następujących po sobie lub powtarzających informacje ujęte w toku dyskusji.
  • Powstrzymanie się od treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

[fragment regulaminu zapożyczony z innego forum]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez khadish dnia Pią 8:49, 10 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
logmw




Dołączył: 14 Lip 2015
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 0:51, 10 Cze 2016    Temat postu:

Jezus Maria...., szlaban na dziedzińcu do forsowania w nagłym wypadku ? miej że chłopie grosz litości dla kieszeni podatnika, mają niszczyć sobie wozy, a my mamy płacić za nowy szlaban, w imię akcji rodem z tragi komedii kina klasy C z bolywood, jak tak to jak będe chciał sofę nową kupić i wnieść to też go forsuje, a co tam szarpne się... co do monitoringu jak pisałem jak dla mnie można rozszerzyć, ale jakoś średnio sobie wyobrażam jego ew. przydatność w każdym innym przypadku niż to, że Ci ktoś parkując porysuje samochód, zadzwonisz na policje albo SM i każesz im namierzyć kogoś kto zostawił worek ze śmieciami pod drzwiami ? oczami wyobraźni już widzę jak przyjmują zgłoszenie, przeglądają godziny monitoringu i robią wizje lokalną i każą się stawiać do oglądu wszystkim mieszkańcom po kolei- z pewnością nie mają nic lepszego do roboty, chyba, że ktoś ma ochotę i determinację prowadzić własne śledztwo, ale sorry ja np. mam lepsze rzeczy do roboty i ważniejsze sprawy na głowie, wszystkie te śmieszne problemy można rozwiązać w banalny sposób, np tak: porządne ogrodzenie i szlaban przed wjazdem na osiedle z małą budką z ochroniarzem w środku który otwiera tylko mieszkańcom a inni wjeżdżający mają obowiązek powiedzieć po co wjeżdżają i na ile czasu, patrzy się na wprost drogi pożarowej i widzi oba śmietniki więc nikt nie będzie śmiecił itd... na lewo ma ogląd na freshmarket, więc nikt nie będzie bazgrał po blokach, zakomunikować mu, że ma zwrócić uwagę jak ktoś parkuje źle lub na dziedzińcu w nieuzasadnionej sprawie i dzwonić na straż miejską jak to nie pomoże, nie prościej i logiczniej ? ( tak to działa na większości normalnych osiedli ) dodatkowo może Ci np. kurier paczkę zostawić u Pana Józka ( ochroniarza ) i sobie odbierzesz po pracy i w ogóle.... nie brzmi kusząco ? zamiast jakiś dziesiątek prowizorycznych chaotycznych rozwiązań, może zdecydujmy się, żeby coś zrobić raz a dobrze, a nie odwalać tu takiej cebulandi ? nierespektowanych zakazów, szlabanów i innych dziwnych wynalazków.



P.S. acha czyli z gałkami zamiast klamek to chodzi o to, że jak jakiemuś kasztanowi chce się otworzyć drzwi kluczem, ale jak już wychodzi to mu się nie chce przekręcić i zostawia otwarte, wchodzą cyganie i grzebią w śmieciach i to jest powód do zmiany ? to mam rozumieć, że jak mu się nie będzie chciało kupy donieść do domu to zamontujemy na próbę toalety wzdłuż drogi pożarowej ? otrząśnijcie się ludzie


a jakbyśmy już mieli ogrodzone bezpieczne osiedle pod czujnym okiem Pana Józka, który stoi na straży ładu porządku i bezpieczeństwa, możemy pomyśleć jak by tu zainwestować w piękną zieleń i architekturę, o którą już nie będzie trzeba się martwić i będziemy wszyscy żyć długo i szczęśliwie Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez logmw dnia Pią 4:21, 10 Cze 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Małgorzata




Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:34, 10 Cze 2016    Temat postu:

@logmw roztoczyłeś piękną i świetlaną wizję, jednak chcę zauważyć, że jesteśmy Wspólnotą gdzie mieszka kilkaset osób. z tego każda z tych osób ma inne wyobrażenie działania osiedla. efekt? cokolwiek wymyślisz zostanie skrytykowane. zwróć uwagę na wyniki ankiety ad ochrony. większość jest na "nie" mimo że jak sam zauważyłeś ochrona rozwiązuje nam bardzo wiele problemów i w efekcie stanowi mniejszy koszt niż "latanie" dziur i znajdowanie rozwiązań zastępczych.
każdy ma swoje własne argumenty za i przeciw i nie można tego ignorować.
forum jest świetnym narzędziem komunikacji tylko że nie wiemy z kim dyskutujemy (może w ogóle nawet nie jesteś właścicielem mieszkania i członkiem wspólnoty? Smile ) i niejednokrotnie komunikacja schodzi tu na dość nieprzyjemny poziom. dlatego zapraszamy na spotkanie. tam będziemy mogli omówić nurtujące nas problemy i ustalić jakieś wytyczne do dalszego działania.
poza tym chcę też zwrócić uwagę na drobny fakt: napisać uwagę na forum czy gdziekolwiek trwa 5 minut albo i mniej, załatwienie tematu trwa czasami nawet miesiącami. zwróćcie uwagę ile jest poruszonych tematów. nie da się załatwić wszystkiego na raz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
khadish




Dołączył: 28 Sty 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:40, 10 Cze 2016    Temat postu:

@logmw: podrzuciłem ten pomysł ze szlabanem jako jeden z wielu a Ty się oburzasz, jakbym go tam już postawił Smile Prosiłeś/łaś o odpowiedź - odpowiedź udzielona. Gdyby rozwiązanie było tak proste jak myślisz to nie potrzebna by była dyskusja.

Poza tym temat ochrony też będzie poruszony i możliwe że będzie w tym celu uchwała do przegłosowania.

Co do gałki: drzwi miałyby być samozatrzaskujące się, klucz jest jednocześnie jakby klamką (zwalnia zapadkę) - nie wiem czy wiesz jak działa taki mechanizm?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez khadish dnia Pią 8:41, 10 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
logmw




Dołączył: 14 Lip 2015
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:13, 10 Cze 2016    Temat postu:

Tak jestem właścicielem mieszkania i rozumiem jak działa zatrzaskiwanie się drzwi..., a rozumiecie to, że jak jest ktoś leniem i fleją, to i tak zostawi przed drzwiami śmieci, choćby się automatycznie otwierały i mu w pas kłaniały, tak samo zaparkuje pomimo zakazu i będzie generalnie robił syf, cały czas pomimo zakazów nakazów i żali na tym forum, powtarzają się te same skargi, jestem przekonany, że jakby do kogoś parkującego na zakazie podszedł od razu ochroniarz i mu powiedział Panie nie parkuj tu albo od razu dzwonię na straż miejską i tak samo ze śmieciami te problemy by znikły, ponieważ własnie ludzie byliby od razu od- animonizowani jak głosi jeden z postulatów Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Małgorzata




Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:42, 10 Cze 2016    Temat postu:

No i ślicznie. Zatem ponownie zapraszam na spotkanie. będziesz miał okazję przekonać osoby które głosowały przeciwko ochronie i może właśnie dzięki Tobie uda się pozytywnie załatwić np ten temat!
zapraszamy do aktywnego włączenia się w działania. w końcu to dla naszego wspólnego dobra! Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AMigo




Dołączył: 18 Lut 2016
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:13, 10 Cze 2016    Temat postu:

khadish napisał:
@Gabi84: według mnie po prostu jednolicie. Obecna tendencja skłania mnie do faworyzowania drewnianych.


Zdecydowanie ujednolicone i w kolorach elewacji, tak samo rolety zewnetrzne powinny byc pokrewne z kolorystyka na osiedlu. Teraz widze mamy kremowe, czarne, szare... Ta samowolka naprawde szpeci otoczenie. Rozumiem, ze kazdy ma inny gust i preferencje kolorystyczne ale przynajmniej zachowanie jednolitych ogrodzen i kolorow nawiazujacych do elewacji sprawi ze bedzie estetyczniej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AMigo




Dołączył: 18 Lut 2016
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:23, 10 Cze 2016    Temat postu:

@logmw: Prosimy bys zwrocil uwage na ton swoich wypowiedzi. Zobaczymy czy na spotkaniu bedziesz rownie "aktywny" jak przy tych twoich wpisach. Jak Malgorzata wspomniala, spotkanie bedzie mozliwoscia ustalen i zastanowienia sie na temat planu dzialania, zatem liczymy na twoja pomoc Smile
Duzo osob pisze i pisze i pisze, rzuca sie, krytykuje, wysmiewa pomysly, oczernia innych, a jak przychodzi co do czego to glowa w piach. Doceniamy aktywne osoby i mamy nadzieje, ze twoje pisanie przelozy sie na real.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
khadish




Dołączył: 28 Sty 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:45, 10 Cze 2016    Temat postu:

Informuję, że na stronie [link widoczny dla zalogowanych] pojawiła się 07.06.2016 notatka ze spotkania reprezentantów wspólnoty. Na stronie można znaleźć także wcześniejsze notatki.

ps. dokumenty nie będą udostępniane na forum dopóki nie zostanie ono zamknięte (od-anonimizowane) i przeniesione.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez khadish dnia Pią 11:47, 10 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Skiller




Dołączył: 01 Gru 2015
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:35, 10 Cze 2016    Temat postu:

Czy mógłbym się dowiedzieć kto ustalał termin zebrania? Polska na euro gra średnio co 8 lat i czy był naprawdę tak duży kłopot żeby wziąć to pod uwagę przy ustalaniu terminu? Czy komuś zależy, żeby było jak najmniej osób? Troszkę to dziwne.
Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mareceq




Dołączył: 21 Kwi 2014
Posty: 106
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:00, 10 Cze 2016    Temat postu:

To był jedyny termin, który pasował zarówno firmie Greń jak i przedstawicielom wspólnoty. Kolejny możliwy jest dopiero po wakacjach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
logmw




Dołączył: 14 Lip 2015
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:54, 10 Cze 2016    Temat postu:

AMigo zobaczymy jak przyjdę z mamą i Cię skrzyczy, że mnie strofujesz na forum i wtedy to dopiero zobaczymy Wink

A tak na poważnie- nie odbierajcie personalnie moich prześmiewczych komentarzy bo to nie jest atak na was tylko wyrażenie własnej opinii na temat pomysłów i rzeczy które w mojej subiektywnej ocenie są niepoważne, co ja poradzę, że od początku forum raptem kilka pomysłów mi się podobało i zaznaczę, że zgłaszałem aktywną chęć do pomocy w ich realizacji.

i tak zgadzam się Małgorzato, że to duża wspólnota i bardzo ciężko o konsensus, a co bardziej rodzi moje obawy powołując się na statystykę w tak dużej próbie osób, liczba ludzi skorumpowanych swoim intelektem pomnożonych przez tych którym proza życia zastąpiła poezję i czułość i dodając do tego z kilka znudzonych mam, zupełnie nie stwarza odpowiedniego klimatu do podejmowania dyskusji na zebraniach dla takiego prostego chłopaka jak ja, obawiam się, że na chwile obecną forum to moja jedyna aktywność - ale będę nad sobą pracował Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora  
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum www.ogrodplaszow.fora.pl Strona Główna -> Wspólnota Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin