Forum www.ogrodplaszow.fora.pl Strona Główna www.ogrodplaszow.fora.pl
forum mieszkancow
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ochrona osiedla - firma zewnętrzna
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum www.ogrodplaszow.fora.pl Strona Główna -> Otoczenie i infrastruktura osiedla
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
khadish




Dołączył: 28 Sty 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:00, 26 Kwi 2016    Temat postu: Ochrona osiedla - firma zewnętrzna

Jest pomysł na zatrudnienie firmy zewnętrznej do ochrony/monitoringu osiedla.
Była by to firma typu Solid czy Justus - pracownik miałby własną budkę na terenie naszego osiedla (prawdopodobnie na terenie zielonym przed parkingiem w okolicy Fresha).

Jego zadaniem w godzinach 19:00 - 7:00 byłoby m.in.

  • przepędzanie pijących pod Freshem
  • dbanie o ciszę i porządek na osiedlu
  • ew. dbanie o ciszę nocną (pijący w parku lub w ruinach)


Koszt takiej ochrony wynosi szacunkowo 0,30zł od metra kwadratowego mieszkania, czyli w przypadku mieszkania 50m2 kwota ~15zł/miesiąc.

Na podstawie tej ankiety wspólnota zdecyduje czy przygotować odpowiednią uchwałę do przegłosowania.

Jest to odpowiedź na wątek "Bezpieczeństwo"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez khadish dnia Śro 17:57, 27 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
krzyw




Dołączył: 16 Sty 2014
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:40, 26 Kwi 2016    Temat postu:

Moim zdaniem rozbijanie kosztów ochrony na m2 mieszkania to zły pomysł. Posiadacz 30m2 mieszkania ma taki sam interes w tym żeby na osiedlu było cicho i bezpiecznie jak posiadacz 80m2 mieszkania... Ale oczywiście możecie się ze mną nie zgodzić Wink

Proponowałbym do ankiety dorzucić od razu pytanie o ewentualną formę podziału kosztów (m2, ilość osób, koszt / mieszkanie)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krzyw dnia Wto 21:42, 26 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
alinka




Dołączył: 26 Kwi 2016
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:44, 26 Kwi 2016    Temat postu:

Też mnie ciekawi dlaczego opłata zależy od m2?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
khadish




Dołączył: 28 Sty 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:46, 26 Kwi 2016    Temat postu:

Koszt miesięczny usługi to niecałe 5000zł (szczegóły ofert zna administracja i reprezentanci) czyli w przeliczeniu na 250 mieszkań wychodzi 20zł od mieszkania. Kwota ta odpowiada mieszkaniu o powierzchni 66,7m2. (w przybliżeniu)

Jest to szkic - nie było jeszcze żadnych szczegółowych ustaleń metody naliczenia kosztów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez khadish dnia Wto 21:48, 26 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
thr




Dołączył: 27 Wrz 2015
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:20, 26 Kwi 2016    Temat postu:

krzyw napisał:
Moim zdaniem rozbijanie kosztów ochrony na m2 mieszkania to zły pomysł. Posiadacz 30m2 mieszkania ma taki sam interes w tym żeby na osiedlu było cicho i bezpiecznie jak posiadacz 80m2 mieszkania... Ale oczywiście możecie się ze mną nie zgodzić Wink

Proponowałbym do ankiety dorzucić od razu pytanie o ewentualną formę podziału kosztów (m2, ilość osób, koszt / mieszkanie)

+1


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
khadish




Dołączył: 28 Sty 2014
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:31, 26 Kwi 2016    Temat postu:

Na życzenie. Następnym razem stworzę ankietę z pytaniem o pytania do ankiety... Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
logmw




Dołączył: 14 Lip 2015
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 4:24, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Świetny pomysł, bardzo się się cieszę z tej inicjatywy, taka budka z stróżem, może rozwiązać naprawdę wiele różnych drobnych problemów: pijąca gówniarzeria, mazanie po murach, menele dobijający się do śmietników, osoby nie będą zostawiać śmieci pod śmietnikiem, złe parkowanie, kurier może zostawić paczkę itd...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez logmw dnia Śro 4:25, 27 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
Spider




Dołączył: 16 Lip 2015
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:10, 27 Kwi 2016    Temat postu:

krzyw napisał:
Moim zdaniem rozbijanie kosztów ochrony na m2 mieszkania to zły pomysł. Posiadacz 30m2 mieszkania ma taki sam interes w tym żeby na osiedlu było cicho i bezpiecznie jak posiadacz 80m2 mieszkania... Ale oczywiście możecie się ze mną nie zgodzić Wink

Proponowałbym do ankiety dorzucić od razu pytanie o ewentualną formę podziału kosztów (m2, ilość osób, koszt / mieszkanie)


Zgadzam się z przedmówcą, uzależnianie ceny od m2 to nieporozumienie. Równie dobrze mogłaby taka cena być uzależniona od liczy osób mieszkających w lokalu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
ezto




Dołączył: 19 Lut 2016
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:40, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Spider napisał:
krzyw napisał:
Moim zdaniem rozbijanie kosztów ochrony na m2 mieszkania to zły pomysł. Posiadacz 30m2 mieszkania ma taki sam interes w tym żeby na osiedlu było cicho i bezpiecznie jak posiadacz 80m2 mieszkania... Ale oczywiście możecie się ze mną nie zgodzić Wink

Proponowałbym do ankiety dorzucić od razu pytanie o ewentualną formę podziału kosztów (m2, ilość osób, koszt / mieszkanie)


Zgadzam się z przedmówcą, uzależnianie ceny od m2 to nieporozumienie. Równie dobrze mogłaby taka cena być uzależniona od liczy osób mieszkających w lokalu.


...Popieram, rowniez nie widze zadnego sensu i wytlumaczenia uzalezniania ceny od metra kwadratowego. Korzystamy z ochrony osiedla calkowicie w takim samym stopniu - czy ktos m 30m2 mieszkania czy 100. Jesli juz - powinna ta kwota calkowita byc dzielona per wszystkie mieszkania.
pozdr
e.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
mareceq




Dołączył: 21 Kwi 2014
Posty: 106
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:52, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Kupując mieszkanie w bloku kupujemy równocześnie udział w części wspólnej budynku. Udział ten jest proporcjonalny do wielkości mieszkania. Tak stanowią przepisy prawa.
Fakt, że:
- osoba mieszkająca na pierwszym piętrze rzadziej jeździ windą
- osobie na parterze nie zależy na remoncie dachu, bo jej nie kapie na głowę
- ktoś ma okna na dziedziniec i nie obchodzi go posadzenie drzewek wzdłuż płotu
- ktoś uważa, że mając większe nie będzie korzystał bardziej z usługi firmy ochroniarskiej
nie ma większego znaczenia.
Wszystkie koszty ponoszone przez wspólnotę, dotyczące części wspólnych są rozbijane na członków owej wspólnoty proporcjonalnie po posiadanego udziału.

Jeśli ktoś się z tym nie zgadza to ma dwa wyjścia:
1. wybudować dom na swojej działce
2. zostać posłem, złożyć projekt nowej uchwały i zadbać o jej przeprocesowanie.
Każda dalsza dywagacja na ten temat nie ma sensu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
mysz




Dołączył: 27 Kwi 2016
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:33, 27 Kwi 2016    Temat postu:

myslę, że ochrona to zły pomysł. Mieszkałam na osiedlu gdzie mieszkańcy tez wynajli bodajże solid do ochrony osiedla. Wszyscy mieszkańcy dostali numer telefonu i w przypadku problemów głównie z przestrzeganiem ciszy nocnej mogli dzwonić do ochrony, a nie na policje. Niestety w praktyce wyglądało to tak,że ochrona bała się zwracac uwagę nawet głosnym studentom, więc nie wyobrażam sobie, że u nas ochroniarz srednia wieku 60+ zwraca uwagę pijaczkom pod freshem. Od tego mamy policje i straż miejską. Poza tym uzależnienie ceny od m2 to całkowita porażka

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
koszykarska11




Dołączył: 18 Wrz 2013
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:44, 27 Kwi 2016    Temat postu:

ja również jestem przeciwko ochronie, na pewno będę glosować przeciw,
tak jak pisze mysz jest policja i straż miejska, dlaczego mam dodatkowo płacić za utrzymywanie porządku, jesli są od tego uprawnione służby


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
mareceq




Dołączył: 21 Kwi 2014
Posty: 106
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:58, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Dlatego, że prośba pisemna do Straży Miejskiej o okresowe patrolowanie okolic Fresha ze względu na pijącą i hałasującą młodzież spotkała się odpowiedzią, której fragment przytaczam:
Cytat:
W odpowiedzi na pismo w sprawie osób zakłócających spokój i porządek publiczny w rejonie ul. Koszykarskiej 31 i 31A w Krakowie informuję, że w okresie od 23 lipca do 10 sierpnia 2015 roku funkcjonariusze Oddziału IV Podgórze Straży Miejskiej Miasta Krakowa przeprowadzili kontrole tego miejsca.
Podczas przeprowadzonych samodzielnie, o różnych porach, kontroli strażnicy nie stwierdzili opisanych w piśmie przypadków zakłócania spokoju i porządku publicznego.
Wyrażam nadzieję, że poprzez częste pojawianie się patroli Straży Miejskiej w tym miejscu zrealizowano założenie oddziaływania prewencyjnego na potencjalnych sprawców wykroczeń.


Problem ze Strażą Miejską jest taki, że przyjeżdżają na interwencję 3 godziny po zgłoszeniu, gdzie młodzież już dawno poszła do domu.
Poza tym pijący już nauczyli się, że jak widzą wjeżdżający na osiedle samochód SM odchodzą na 5 minut i wracają po chwili jak straż sobie pojedzie.
@mysz, @koszykarska11: Jeśli tak bardzo wierzycie w działanie służb, to proszę wytłumaczcie mi dlaczego parapet obok fresha jest już cały zabazgrany, a okoliczne drzewka regularnie obsikiwane przez pijących ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
Małgorzata




Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:24, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Jak już zauważył ktoś powyżej wprowadzenie ochrony powinno nam rozwiązać kilka dodatkowych problemów. ciekawe że można dzwonić na straż i policję a nie będę wspominać ile się tu naczytałam postów "bo pili, bo hałasowali, bo źle parkują"... dlaczego zatem zamiast utrzymywać porządek za pośrednictwem wspomnianych służ ciągle powracają te problemy? gdyby faktycznie tak łatwo dało się utrzymywać porządek przy pomocy tych służb to nikt nawet by nie pomyślał o tym żeby dodatkowo płacic. jednak jak zbiorą się pijaczki pod freshem albo w innym zakamarku naszego osiedla to jak myślicie - po jakim czasie będzie jakakolwiek interwencja? obawiam się że towarzystwo zdąży skonsumować to co będą mieli i zrobić to co mają zrobić. ochrona reaguje na bieżąco. a nawet pojedyńczy pracownik ochrony w razie czego musi mieć zagwarantowane wsparcie z firmy gdyby coś się działo...
Głosowanie jest właśnie po to żeby sprawdzić na ile jest zainteresowanie pomysłem. a że mamy demokrację to każdy może głosować tak jak mu pasuje. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wynajęciem firmy do ochrony osiedla?
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w cenie 0,30zł od m2 mieszkania
18%
 18%  [ 8 ]
nie, nie uważam by ochrona była konieczna
60%
 60%  [ 26 ]
tak, jestem za wprowadzeniem ochrony osiedla w stałej cenie od mieszkania
20%
 20%  [ 9 ]
Wszystkich Głosów : 43

Autor Wiadomość
AdrianS




Dołączył: 29 Lip 2015
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 14:50, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Ja osobiście też uważam żę ochrona to nie jest najlepszy pomysł.

Pijaczki którzy są uciążliwi czasami (dla mnie, bo okna mam na zachód) siedzą w parku który nie jest terenem osiedla - ochrona i tak nie może nic zrobić.

Co do Mareceq - ochrona nie będzie pilnować naszego mienia tylko porządku na osiedlu. Tutaj nie ma znaczenia jak duże jest mieszkanie, bo 50m2 może mieszkać rodzina 2+2 a w 90m2 jedna osoba lub para. Większe znaczenie ma ilość mieszkańców dla których tego porządku pilnować ewentualnie będą.

Dlatego uważam że jeżeli już będzie to opłata powinna być uiszczana od mieszkania a nie od m2.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum www.ogrodplaszow.fora.pl Strona Główna -> Otoczenie i infrastruktura osiedla Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin